对话杨晨：武磊因想出国才留洋 国内仅杨立瑜有戏_中国球员

对话杨晨：武磊因想出国才留洋 国内仅杨立瑜有戏_中国球员

北京时间10月31日，“走进德国”2020北京站活动正式在朝阳区望京小街启动。德甲联赛大使，前中国球员杨晨也接受了相关媒体的采访。

Q1：本赛季中超联赛目前还在进行中，就您的观察，有哪些国内球员现在具备在德甲或德乙效力的水平，可以尝试留洋呢？

A：就这个问题，我想先谈一下为什么武磊能够出国踢球。我个人认为这不仅是因为他的球技出色，他还有出去比赛学习的欲望，这是特别关键的，因为他有想出国踢球的意愿。他来到西班牙后，不管是在哪一级别联赛，是有去拼搏努力的欲望的，这是很关键的一个界定点所在。我们的球员出国留洋要有这种欲望才行。

武磊出国时差不多是29岁，我觉得略微晚了些，但是武磊非常努力，他已经在西班牙做得很好了，这个值得肯定。另外一点就你刚才所问，现在中超有没有具备这样能力的球员，目前据我观察中超唯一具备这一实力的可能是广州恒大的杨立瑜。但是最重要的一点正如我刚才所说，我们要看球员自己有没有这种意愿。我觉得到德国的话不光是踢球，也是学习和涨球的一个过程，所以我会更多建议年轻球员能够出去留洋，不管是去德甲还是德乙或者其他联赛，能够得到锻炼是最重要的。

Q2：您刚才也提到了武磊，他最近几轮比赛因为伤病都没有出场，可能处在一个比较困难的时期。您对于他现在有着什么样的建议？

A：武磊已经是一个成熟的运动员，从他的年龄、职业生涯经历，包括过去在上港的经历来看，他能够应对各种各样的困难，包括伤病、教练的用人选择、队友对他的支援力度等问题，而这些也都是我之前在德甲效力时遇到过的问题。我在法兰克福的四个赛季里经历了九个主教练，并不是每个教练都非常喜欢你，所以对去海外踢球的球员们来说，最重要的是你如何去适应这个主教练、适应这个球队和球队的打法。这方面我觉得武磊做得也很好了。我也希望如果再有年轻球员留洋的话，这一点一定要非常注意，是非常重要的。你在适应了生活、语言和那边所有的一切之后，最重要的是你要适应这个球队、这个主教练和这个球队的打法。

Q3：其实降级之后再想升级还是比较困难的吧，您当时也踢过德乙……

A：我认为一支球队刚降级后想要第二年马上再升级回来是比较难的，就德国的情况而言，一般来说都会在德乙徘徊两到三年才有机会再升入德甲。降级后第一年就升级回来的，比较出名的就是凯泽斯劳滕，创造过升班马夺冠的神话，但其他情况下这种概率还是比较小的。就武磊的情况而言，我认为西乙和西甲最大的不同是技术含量会更低一些，但是身体对抗强度和比赛节奏是不会改变的，德甲和德乙的区别也是如此，德乙球队的脚下技术并不是非常细腻，但是比赛节奏非常快，而且队员们在场上也更拼了，这也是我们的球员需要适应的过程。当然我希望的是一个年轻球员能够从丙级到乙级再到甲级联赛，按照欧洲球员的培养过程，一级一个台阶往上走。但是出现这种情况（指武磊遭遇降级）也没关系，我相信武磊在他这个年龄完全能够适应这些。

Q4：您是第一批在德甲取得很大成功的中国球员，包括后来的邵佳一、谢晖等人，但是这几年除了武磊之外，没有其他中国球员能够在欧洲比较高水平的联赛中踢球，感觉也看不到会有更多的后来者出国踢球的迹象。您刚才也提到了有球员欲望的因素、水平的因素，是不是还有一些制度上的因素、俱乐部层面的因素？您觉得应该怎么做才能让更多球员出去留洋？

A：刚才我说的是球员个人思想的问题，现在我想谈一谈技术特点的问题。我们可以看一看我在德甲、谢晖在德乙、包括现在武磊在西班牙人的例子，我们三个人算是适应得比较快的，也取得了一些优异的数据—谢晖当时在德乙差点就拿到了金靴。我们三个人有一个共同特点，就是我们都有速度，这是亚洲球员的一个优势，包括孙兴慜也是如此。当然朴智星是一个例外，他的特点是奔跑能力强；中田英寿则是踢球技术含量高，而且也很能跑，这是亚洲球员的特点，速度、变向能力和灵活性是咱们球员能够在欧洲立足的一个重要因素。

但是如果你没有这些优势，比如有些出国的中国球员，他是一个高中锋，或者技术型球员，除非你这一点特别突出，比如说你的技术特别好，一个中场球员技术含量特别高，可能比德国球员都强，你才能在那里立足。所以我们要认识到自己的优劣势，找到自己的特长和我们能够在国外立足的根本所在。我个人认为速度是非常关键的因素，至少作为前锋来说是这样。

为什么很多日本韩国球员能够在欧洲立足，这里还有一个适应的问题。他们的适应速度特别快，能够接受欧洲的战术要求、训练方式，还有那里的生活；当然他们也具备一定的能力，例如日本球员的脚下技术。开始我也怀疑他们在欧洲踢得时间可能不会特别长，因为欧洲球员身体更强壮，力量更大，但是我看了法兰克福的队长长谷部诚的表现，他已经37岁了，依然能够占据主力位置，所以我不由得认为咱们也应该好好借鉴下日本韩国的球员培养机制，包括青训机制。

Q5：我们看到在德甲，有很多日本韩国的年轻球员，他们可能在很小的时候就出国留洋了。就中国球员而言，我觉得年轻球员跟日韩相比较水平没有差很多，是否还是应该鼓励更多的年轻球员出国踢球？比如说把他们送到德甲，让他们提早去适应。这样是不是能够让我们更快地跟上日韩球员的水平？

A：是的，我可以给你举一个例子，就是韩国的孙兴慜，他是汉堡俱乐部青训培养出的球员。他15岁时去的汉堡青训，当时跟他同一拨的一共有5个韩国年轻球员，最后就他一个人踢出来了，我们可以看到这种比例也不是很大，但是那时候韩国已经开始在把好的青少年球员送到德国培养了。2010年我在汉堡看过他的德甲处子秀，他替补出场后，我看到他的表现就觉得这个韩国孩子了不得，我记得他当时替补出场踢了20分钟，但就在这20分钟时间里他表现得已经非常好了。紧接着他从汉堡到勒沃库森再到热刺，一步一个台阶。

你刚才说的确实很对，咱们把好的青少年球员送到德国，当他们培养，这是非常好的一个思路。为什么我们的青训出不了人才，在小升初的时候，这是一个分水岭，很多在小学踢球的孩子，因为父母想让他们上一个好学校。就拿北京为例，我估计可能有60%-70%的孩子，从此就放弃了踢球，这等于他之前在小学训练的六年就荒废了。就因为一个升学，我们浪费了很多的财力和物力。小升初是一个分水岭，然后等到初三升高中又是一个分水岭，最后到上大学时又是一球迷网个小的分水岭，我们这套体系事实上会受到比较大的约束，因为孩子学习的压力很大，他们也都会想如果自己踢球不行，还要考虑上学的事，这样的情况必须从体系层面得到解决。要留住这些好的苗子，减轻家长的顾虑，这是很重要的。我非常赞成把好的青少年球员送到德甲或其他欧洲联赛，来对他们进行培养。你看前面孙兴慜的例子，5个球员里出了一个球星，为什么我们不能多送一些球员出去呢？但是我们把球员送出去一定要保证培养的质量，还有他们的学业，最终得到一个好的结果。

Q6：您刚才提到球员在国外不光是技战术方面的适应，还有生活方面的适应。对于日常生活，您对于现在有可能出国踢球的球员有没有什么建议？能否给我们分享一下您在德国踢球时与队友或生活中一些比较有趣的事？

A：我觉得出国踢球应有的状态，用一个词最好来概括就是“专注”。我们那个年代互联网还不是非常发达，网络和数字化的传播还是比较不发达的，当时上网还都是插电话线。但是无形之中这也减少了对我的很多干扰，我能把自己全部的精力集中在训练和比赛当中。但是现在科技水平越来越先进，孩子们接触到的东西越来越多，而这些东西对他们无形之中也是一种干扰，包括媒体的报道。因为网络传播这些信息很快，孩子们比如说参加各种比赛，他们承受的压力会比我们那时候更大，这些都是这个时代的孩子们所面对的问题。我觉得我们应该向韩国日本的球员好好学习，学习他们认真的精神。你看现在在德甲的几个韩日球员发展都比较好，就是源于这种持之以恒的专注力，这是非常重要的。他们有了这种精神，才能在那边站住脚，如果你没有这点，想要立足是很难的。我觉得现在的球员们也要好好地向武磊学习这一点。

Q7：自从您回国以来，也一直在从事足球相关的工作。这么长时间以来，您觉得国内的足球发生了哪些变化？和之前有什么不同的地方？

A：我们在做任何事情的时候，都容易出现“一阵热”的情形。比如说校园足球的发展，大家就都风风火火地扑到校园足球上面，一开始可能也出现了一些不切合实际的东西。这种心情是好的，但是我们可能没有按照足球的规律去做，所以在校园足球里出现了我们说的“足球操”，它跟足球的联系实际上是比较弱的；以及在教练资质方面也出现了一些问题，有些不具备专业技能的人也来参与学生辅导。但是随着校园足球工作的慢慢开展，我们觉得现在的情况好多了。但是最重要的一点，正如我刚才所说，是我们如何总结出一个发展模式，留住我们的人才。

其实中国小学的校园足球现在开展的很好，我们在逐渐提高基层教练的能力，当然这需要时间。小学，没问题，但就是我刚才说到的分水岭，小升初，我们一些好的苗子没有留住。我们想要在青训上做文章，是不是应该给这些孩子在学业上减减负、减减压？让他们有时间来进行体育锻炼或者踢足球，我觉得这是我们应该重视起来的。来自高层的声音也提到过，咱们现在不能光是学习，学校也要重视体育，其实就在于这一点。我们能不能把这几个分水岭去衔接得更好，把校园足球开展得更好，我们是不是可以借鉴一下日韩这种高校的体制，让职业俱乐部能够从高校中去选择这些优秀的孩子。这个问题的自主权还是在于孩子和家长，如果你想好好学习，那就可以好好学习；如果你想从事职业足球，你也有一个双向选择的机会。但最起码从这个体系里能够有人才出来，这是最重要的。

Q8：现在有两种说法，一个是德甲的水平会略低于英超西甲，还有就是拜仁在德甲的一家独大，您怎样看待这两种观点？

A：目前我并不太认同这样的说法，不要忘了上赛季欧冠四强里还有RB莱比锡，马上本赛季的首回合国家德比也要进行了，拜仁也不敢说自己能够十拿九稳战胜多特，现在没人敢说这句话。我觉得拜仁这家俱乐部一直都在良性运转，所以它的发展特别好，但德国足球其实都是在理性化发展的。

如果按一般感觉排名的话，英超第一，西甲第二，德甲可能排名第三或第四；但如果从发展层面来看，什么是排名的检验标准？就是欧冠和欧联赛事的成绩，而拜仁拿了上赛季欧冠的冠军，而且也成为了五冠王。当然这跟拜仁的主教练更换也有关，如果说还是科瓦奇的话，也许拜仁的成绩不会是这样，但就算拜仁成绩不好，难道“拜仁一家独大”的声音就不会出现了吗？我觉得理性看待这个问题，拜仁还是具备相当的实力。欧冠球队需要准备两套阵容，而拜仁至少需要15-16个能打主力的球员，这种储备是不一样的。但拜仁购买球员不会像西甲英超那样花大价钱，尤其是疫情期间，很多转会都是租借的形式。

德甲联赛的球队，从拜仁到多特和RB莱比锡，你能看到一个很明显的趋势是年轻化，这就出现了多特的穆科科这样的球员，还有他们花2000多万引进的年仅17岁的年轻球员（指贝林厄姆），这就算是很大笔的投入了。德甲不像其他联赛，我大投入的转会用在当家的明星身上，他们是很有眼光的。

还有德甲联赛为什么能够成为疫情期间五大联赛里第一个复赛的联赛，你可以看看他们制定的防疫手册，十分详尽完善，场地里有多少人员，球迷入场需要间隔多少距离就座，都做出了详细的规定。这一点体现了德国人严谨的精神。为什么德甲会限制外部投资，他是为了合理地按照自己的发展步骤走下去，最后什么才是真正的检验标准？那就是球队的成绩，用欧冠和欧联中的成绩来检验。目前来看这个赛季德甲在欧冠中的表现应该仅次于英超，德甲现在就是在追赶英超，现在是能够排在第二的。看一个国家的联赛我觉得需要综合评定，德甲联赛的发展是一个很好的模式，可以供其他联赛来参考。

另外我还想提到的一点是，德国足球各级国家队和U系列队伍，已经囊括了欧洲和世界上U系列赛事的冠军，但现在德国的青训不再以成绩为优先了：我不需要成绩，我需要的是出人才，更多地出人才。有些球员不见得能够在U系列队伍里当打，但是是有潜力的，可能这个球员以后会特别出色，但是现在出不了成绩，德国青训现在会更加关注这种球员，这就是德国足球现在发展更加理性的一个重要体现。

Q9：您刚才也提到拜仁现在不是“挥金如土”，而是更多地租借球员，您觉得在疫情当下租借的形式会不会成为各支球队的主流做法呢？

A：租借是非常好的一个方式，特别是在疫情期间。因为现在的比赛没有球迷入场了，很多中小俱乐部的财政会受到比较大的影响，他的财政收入可能1/4是来源于门票收入，尤其是德国，疫情之前18/19赛季德甲场均上座人数达到4.1万，如果球迷无法入场的话，对于俱乐部的影响是非常大的，而这又进一步影响到转会市场。很多中小俱乐部必须先把球员卖出去，才能考虑买人的问题，因此在当下的情形下，租借是最划算也是最稳妥的选择。

我也感到德甲球队在转会市场上更倾向于年轻球员。德甲俱乐部之前还有U23梯队的编制，现在俱乐部一线队下面就是U19梯队，球员19岁就可以上一队了，你要足够好就可以上一线队了。以前可能还有21，23年龄段的过渡，现在都没有了。可见得德甲俱乐部的年轻化决心是多么坚定。

Q10：您当年踢德甲时对哪个对手最印象深刻？

A：德甲大家关注比较多的应该还是拜仁慕尼黑，当时他们有埃芬博格、马特乌斯、埃尔伯这些球员，然后还有多特蒙德，多特是我们那个年代第一家上市的俱乐部，它引进的巴西球员特别多。但是我当时比较欣赏的俱乐部是勒沃库森，我觉得勒沃库森一直在延续走技术化的路线。勒沃库森的主场才能够容纳3万多人，但是这么多年一直保持这么好的成绩，勒沃库森是我当时特别喜欢的一个保持技术潮流的俱乐部。勒沃库森那时候的主教练是托普穆勒，他是一个非常有水平的主帅，巴拉克那个赛季从后腰位置前提也进了不少球，最后也成为国家队的核心，所以当时这些都非常吸引我。

球员的话我欣赏埃芬博格。德国总是会出领袖式的球员，这跟德国人的气质有很大关系，从最早的贝肯鲍尔，到后来的马特乌斯、萨默尔，萨默尔之后是巴拉克，再之后是拉姆，这些队长都可以作为球队的领袖。而埃芬博格绝对是拜仁的球队领袖，我印象里跟埃芬博格交锋时，他可以说场上的任何一名本队球员，包括马特乌斯，只有他这样的球员才有这种气质。有一张很著名的照片是埃芬博格吼卡恩，虽然卡恩绰号“狮王”，但在埃芬博格眼里，我是队长我就可以说其他球员，这种领袖气质非常出色。

Q11：您如何看待目前在海外效力的中国球员数量逐年减少的现象？为何现在的国内球员不能在五大联赛站稳脚跟？

A：首先现在在海外效力的球员大家所最熟知的就是武磊了。目前国内这些球员在国内联赛效力，收入待遇还是不错的，要去国外的话收入待遇可能就没有这么好了，你付出的努力比实际的回报可能还是会高很多，而且还不见得一定能成功，所以在某种程度上对这些球员也产生了干扰。就像我之前说的，很多孩子没有这种出国发展、去提高自己水平的意愿，而现在只有武磊有这种意愿。

如果有孩子想去国外踢球，我们先要问他“你是真想去国外发展锻炼自己，还是只是去外面镀个金”，这是完全不一样的。你的思想如何是最重要的。我也知道现在国内球员收入高了，踢球轻松就能把钱挣到了，而国外是很苦的，你所付出的是完全不一样的，但只有这样才能提高水平。所以我需要先问他有没有这个意愿。

Q12：周中的时候高丰文老先生千古了，对于高老先生，您作何评价呢？

A：他是我们的足球前辈、足球元勋，我印象最深的就是当时汉城奥运会高老爷子带着那支国家队打出的成绩，那是很振奋人心的。包括之后他搞青训、搞足校，也付出了很多努力。他也培养出了不少人才，陈涛就是他的得意门生，所以老爷子真的为中国足球做出了很大贡献。他们这批前辈，高丰文、曾雪麟等等，他们做教练的经历以及对于足球的态度，真的值得我们这些年轻教练好好学习。

Q13：现在归化球员越来越多了，您怎么看待这个现象？

A：我感觉这是因为我们想提高国家队的水平，但是说心里话我还是希望能够培养出自己的人才。目前来讲我们需要归化一些高水平球员来带动国家队，就像之前日本那样，不过我同时也希望我们踏踏实实搞好青训。现在是一个过渡的时期，但是这段时间有多长，取决于我们对青训的态度。我们必须把一个好的青训模式搞好，大家劲往一处使。我们现在都在说体教结合，这个结合很重要，怎么去把两者结合好，教育系统来提供好的苗子，体育系统做好专业技术的融入、赛事的监管，这种结合才能起到好的作用。

Q14：您感觉现在青训中哪个年龄段未来会更好一些？

A：我觉得现在踢球的孩子越来越多了，我之前也接触过U18、U19的球员，有时候真是可怜得要命，全国选材的范围可能也就是几百人，水平也参差不齐。但是再往下到05、06这个年龄段，可选择的人数就增多了，再往下人数就更多了，总体上还是在往好的方向发展的。

但是可选择的人数多了，也不一定意味着选出来的球员水平就非常高，还是看选材范围内球员的整体水平，他们的基本处于同一水平，不要高低参差不齐，这种状态是最理想的。总体而言我们觉得以后的人才会越来越多，如果体系能够进一步捋顺那就更好了。

Q15：您觉得现在这一批归化球员加现有本土球员，能够冲进世界杯吗？

A：我希望他们能够冲入世界杯，这是我们每个人的愿望。我们是足球工作者，我们更希望中国足球好，来带动之后很多的发展。我们特别希望中国能够冲入世界杯，我们可能比球迷还迫切。但是足球的偶然性很多，有时候并不能完全按你的意愿来走，所以我还是坚持我的观点，只要把青训做好，你的人才自然而然就会出现，一定要耐下心来。

Q16：中国球员现在在五大联赛的不多，但是有不少的年轻球员在葡萄牙或是东欧联赛效力，而最后他们中的很多人还是会回到国内联赛。您更倾向于是无论在哪个联赛，年轻球员有机会就要出去，还是像武磊这样，有一定的实力后去更好的联赛踢球？

A：首先我们要来细致分析年轻球员留洋和武磊留洋的两种模式。武磊出去说实话已经算晚了，他出国时已经29岁了，我希望球员出国越年轻越好，但是什么年龄出去最合适，这是一个技术问题，我们需要好好琢磨。你说的送到葡萄牙的这些球员，他们很小就出去了，但是他们出去很大程度上是为了镀金。我倒觉得中国青训在年龄比较小的阶段没问题，我个人认为14、15岁的时候出去最合适。在14、15岁之前培养技术的时候，完全可以在国内，因为我们临近有日本韩国，我们可以参考学习他们，把球员的技术培养好。在14、15岁的时候，我们可以把球员送到欧洲，培养他的战术意识，这个是特别重要的。孙兴慜出去的时候15岁，如果我没记错的话他代表汉堡打第一场比赛时是18岁。这些是我们需要去系统考虑的，去哪个国家没关系，你可以去德国、西班牙、葡萄牙，这都没关系，关键是球员去了后能够在梯队踢上比赛。所以我建议开始要磨练技术的时候在国内，然后等到14、15岁的时候送出去，那时候球员需要大量的比赛来去提高在赛场上合理运用技术的能力，这也是咱们所说的当下中国球员所欠缺的。在无对抗状态下怎么都行，但是一有对抗就不行了，这是需要到赛场上提高的，所以我个人认为应该在这个年龄段把球员送出去。

当然了，可能有一些通过中超联赛检验完的球员，比如像韦世豪、杨立瑜等人，他们想再出去发展，这也没问题，他们走的就是武磊的模式。我认为这两种模式不矛盾，一个是青训模式，放到人家那边培养，一个是出成绩后再提高，这两种模式都可以。

Q17：您刚才提到05、06这个年龄段开始选择就比较宽泛了，您是否可以推测下大概什么时候青训可以出成绩？

A：我刚才的意思是说05、06这个年龄段的孩子比之前年龄段的数量上要更多了，但是他们的水平如何，是参差不齐，还是都大差不差，这是不一样的。只能说现在可选的数量更多了，并不意味着从这一年龄段开始就会好了。选材范围的扩大和我们开始慢慢重视校园足球有很大的关系，但是我们如何真正培养好的球员，我们还要把教练体系都建立好，教青少年的必须都是有证书的教练。我们的教练够不够，有没有这么多持证的教练，这是需要我们先去解决好的问题。我们需要评估审核他们的资质，哪怕是外教过来，我们也要审核他们是否有相应的资质，因为前期出现过相应的问题，但是现在我们慢慢地在把这个过程正规化。所以无论中方还是外方的教练，他的资质是最重要的。然后每年要对教练员进行评估与培训，这是每年都要去做的事情。

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